Používateľské meno

Heslo

RC PORTAL

  • Kategória

Autá a lode (12)

  • Facebook
  • Reklama

Crawler/expedičák

Pridané: 8. 9. 2016 o 01:53 | ID článku: CLA356 | Zobrazenia: 22354x | Komentárov: 65 | Autor: pera2008

Toto berte ako môj názor a radu, ktorú by som dal každému. Všetko je to na základe mojích doterajších skúseností a poznatkov. Tento článok nebude založený len na dojmoch, ale na skúsenostiach potvrdených buď vlastnou skúsenosťou, alebo viacerými zhodnými skúsenosťami vlastníkov modelov.
Ide o kategóriu off-road vozidiel v mierke. Účel využitia je následovný:
1. expedície
2. trial
3. crawlenie

Výrobcovia:
1. Axial

2.Vaterra

3.RCModelex ( ďalej už len Mex )

4. RC4WD

5. Maverick, Carson ...
6. Tamyia

7. MST, HPI Venture

8. Gmade

9. Traxxas

10. Redcat

11. Carisma

12. Vanquish

13. vlastné – homemade

V tejto skupine off-road je dosť ťažké sa rozhodnúť, čo kúpiť/postaviť, pretože nejde o jednoznačný účel vozidla. V prvom rade ide o to, sa rozhodnúť, či to človek robí pre zábavu, alebo súťažne.
Na základe toho sa konfiguruje vozidlo. Na Slovensku sa robia celoslovenské expedície, takisto aj trialy, niekedy je trial súčasťou expedície, hoc nie priamo, ale ako program v posledný deň. Ako každé hobby, aj toto je relatívne nákladné ako na čas, tak aj na financie. Takisto to ide lepšie v skupinkách, čiže ide o kolektívne hobby ( málokedy sa jazdí jednotlivo ).
Cieľom je zažit zábavu a kochat sa prírodou a jazdou v teréne. Počas jazdy sa testujú zručnosti vodiča a aj samotný model. Ako u každého modelu, ide o kompromisy, konfiguráciu a samozrejme si určenie ideálnej trasy/štýlu jazdy na zvládnutie trasy.
Prečo začínam takto? prvé 3 kategórie a popis o čo ide vám urobia prvotný obraz toho, čo môžte očakávať.

1. Expedície

Expedície sú založené na pobyte v prírode a dostať sa terénom z bodu A do bodu B. Dĺžka a obtiažnosť závisí od terénu. Dá sa vykonávať ako akcia, ale aj ako výlet vo voľnom čase. Čo sa týka vozidiel a vybavenia, tak ide o elektromodely, kde je dôležitá spoľahlivost modelu a výdrž bateriek. Modely sú upravené podľa vkusu a možností majiteľa. Za normálnych okolností modely nevyžadujú nejaké extrémne modifikácie. Na tento účel sa hodia všetky modely so zvýšenou svetlou výškou ( offroad ) s pohonom 4x4 alebo 4wd. Vzhľadom na prechádzkový štýl jazdy je čas na robenie záberov, a teda zväčša sa účastníci snažia doplnkami doplniť vzhľad modelov.

2. Trial

Trial je súťažná disciplína. Ide o zručnosť šoféra RC, ale zároveň aj schopnosť modelu ( jeho celkové nastavenie/setup ). Dosť často sa modifikujú modely aby sa zabezpečili čo najlepšie vlastnosti modelu. Najideálnejšie je mať model presne na danú trať ( skupinu tratí ), ale je to dosť obtiažne dopredu vedieť ( trate sa preznačujú/menia ). Preto by mal model byt nakonfigurovaný tak, aby bol spoľahlivý a schopný prekonávať svojpomocne prekážky v teréne. Ide tu hlavne o funkčnosť modelu a zároveň musí spĺnať podmienky na trial ( všeobecné pravidlá platiace pre daný trial/seriál. Samozrejme sa to boduje a sú aj ceny od RC klubov/sponzorov. Čo sa týka modelu, tak musí spĺnať rozmerové parametre podľa pravidiel. Pravidlá sa menia vzhľadom na kategóriu a medzinárodné štandardy.
Všeobecne platí, že model by mal byť univerzálny kvôli rôznorodosti povrchu a členitosti terénu, obratný a celkovo vyvážený.
Základné rozdelenie je podľa typu materiálu karosérie:
1. Lexan – polykarbonátová karoséria. Jej výhody sú : menšia váha ako ABS a je ohybnejšia. Kedže ide o formou tvarovanú karosériu, tak detajlnost karosérie závisí od kvality formy ( zväčša je uniform, ciže jeden kus ). Dá sa upravit do štádia, kedy bude rovnako detajlná a podobne upravená ako ABS karoséria

2. ABS – karoséria z tvrdého plastu ( PSH alebo ABS ). Má vyššiu hmotnosť, vyššiu tuhosť a vačšinou viac dielov. V triale má táto kategória prísnejšie pravidlá, existuje aj zoznam povinnej výbavy/doplnkov.


Každá karoséria musí mať istý rozmer aby sedela podľa pravidiel k podvozku.
Toľko k trialu.

Všeobecne platí:

Pneumatiky a kolesá
Pneu vytvárajú jediný styčný bod s povrchom. Je tu obmedzenie veľkosti pre všetky typy karosérií. Na trial sú lepšie mäkšie zmesy a výplne pneu z dovodu zabezpečenia lepšej trakcie ( väčšia styčná plocha a lepšie tvarovanie pneu podľa povrchu ). Dôležitú úlohu samozrejme hraje aj dezén pneumatík a aj veľkosť zubov, či samotný priemer kolies. Vyšši priemer pneu zabezpečuje modelu schopnosť prekonávať vyššie prekážky z dôvodu vačšieho vonkajšieho priemeru kolies a vyššej svetlej výšky. Zároveň to ale posúva ťažisko modelu vyššie( takisto aj portálové nápravy ). Samotná tuhosť bočnice pneu je tiež dôležitý faktor ( čím tvrdšia, tým sa menej bortí, ale zase je menej poddajná pri využívaní bečných zubov pneu ).
Povolené sú 1.55 a 1.9 priemery diskov, čiže sa rovnaký vonkajší priemer kolesa dá dosiahnuť kombináciou pneu a diskov ( čím vačší disk, tým nižšia pneu ).

Ak sa použijú menšie disky, tak bočnica pneu bude vyššia pri rovnakom priemere kolesa. Bočnica zabezpečuje spolu s výplňou a zmesou pneu tuhosť kolesa, číze ako sa bude spravať pneu pod vahou vozidla a ako veľmi bude dosadať dezén na povrch. Mäkšia konfigurácia zabezpečuje lepší kontakt s povrchom, ale zároveň pod zatažením sa bočnica pneu môže zbortiť, čo zapríčiní nestabilitu modelu. Takisto mäkšia konfigurácia za istých okolností nedrží stopu ( model takzvane pláve ), najmä pri zatáčaní a extrémnom zaťažení v náklonoch.

Nápravy/podvozok
Podvozok musí byť celý ( CC-01 )

alebo takzvaný rám ( rebrík , podobný ako na reálnych autách )

Crawler podvozok a nápravy sú zakázané.

Zavesenie nápravy môže byť nezávislé ( LADA Niva, TATRA, predná náprava CC01), alebo pevná náprava ( Defender, Ural, Axial SCX… ).
Nápravy musia mať pevný diferenciál, odporúča sa permanentne uzavretý ( uzatvárateľné diferenciály nie sú povolené ).
Motor na náprave ( Crawler ) nie je povolený a takisto uchytenie baterky na náprave. Servo môže byť na náprave.

Pruženie
Pruženie v modeloch zabezpečuje odpruženie nápravy a podvozku. Môže byť pružinové alebo listové.
1. Listové je tuhšie a zmäkčuje sa odoberaním listov alebo zmenou materiálu z čoho je pruženie vyrobené. Pri listových perách nie je nutné montovať linky a tlmiče. Linky ku náprave nepotrebuje z dôvodu, že listy a uchytové konzoly nahrádzaju ich funkciu a náprava je namontovaná priamo na listy a teda tvorí jeden celok.

2. Pružinové/s tlmičom/bez tlmiča sú tvorené pružinou. Odporúča sa používať tlmiče a to z dôvodu odstránenia hopkajúceho efektu, ktorý pružina pri vybráciách a spätnom chode vytvára. Pružina vytvára len jednobodový spoj, preto je potrebné nápravu uchytiť linkami.

Väčšinou sa používajú tlmiče, ktoré už obsahujú pružinu. Tlmiče sú rôznej dĺžky ako aj tvrdosti ( ako aj dĺžka chodu piestu, komplexnosti pružín a aj rýchlosti odozvy ). Materiál tlmiču môže byť plast alebo kov ( aj ich kombinácia )( opotrebenie tlmiču závisí od tvrdosti materiálu ). Tlmič môže mať vnútornú pružinu ( je v tele tlmiča )

alebo vonkajšiu pružinu.

Pri vonkajšej pružine môže byť pružina jednoduchá ( jedna pružina s konštantnými vlastnosťami ) alebo progresívna ( 1 pružina s meniacím sa stupaním a teda meniacou sa tuhosťou, alebo 2 pružiny spojené prstencom, kde pružiny sa líšia tvrdosťou aalebo aj dĺžkou )


Uchytenie nápravy

Uchytenie nápravy môže byť cez listové pruženie alebo potom cez linky. Linky určujú ako sa bude náprava natáčat a správať pri pružení. Poznáme rozdelenie podľa počtu bodov, kde sa linky uchycujú. 2 najpoužívanejšie sú 3link a 4link.
3link má 2 spodné linky a 2 vrchné linky. Vrchné linky sa spájajú do tzv. “Y”koncovky, čím vytvárajú 1 bod.

4link má 2 spodné linky a 2 vrchné linky. Rozdiel je ten, že vrchné linky sa nespájajú do “Y”, ale do 2 bodov na náprave. U 4linku je bežná konfigurácia linkov do W alebo AA ( paralelné linky nevytvárajú dostatočnú stabilitu pre nápravu pri namáhaní dostrán ).

Pri prednej náprave sa používa aj takzvané riešenie cez “pankhartku”, kde 4. link ide z nápravy, ale nie do stredu rámu, ale ponad prednú nápravu do konzoly na boku rámu ( žiguli, Vaterra ascender, SCX10-2 ).


Rám
Rám môže byť rôznej konštrukcie. Umožňuje uchytenie jednotlivých komponentov. Poznáme 3 typy rámov. Prvým je celotelový podvozok ( CC-01 ), kde podvozok je z jednoliaty kus. Potom sú takzvané rebríkové rámy ( RC4WD, Vaterra, MEX, Axial, TRX... ), čiže 2 koľajnice spájané výstuhami ( RC4WD, Vaterra, AXIAL,... ) alebo celopozvárané ( MEX ). Crawler rámy sú modulárne rámy/kolískový rám ( zakázané na trial ), čo sú tvorené kolískou ( malá konštrukcia, zväčša nepresahujúca dĺžkou vzdialenosť medzi nápravami ) , kolíska vytvára doslova len konzolu, na ktorú su jednotlivé komponenty prichycujú.
V pravdlách pre trial sa určuje aj poloha tlmičov ( geometria ) vhľadom na kolmicu rámu ( nesmie byt uhol tlmiču vačší ako povolená hodnota od kolmice ).
Zásadný rozdiel u rámov je v použitých materiáloch a tuhosti rámu ( namáhanie na ohýbanie/pruženie a točenie/krútenie rámu )

Oficiálne pravidlá pre trial:
http://www.rcexpedition.sk/forum/viewtopic.php?f=2&t=1111

3. Crawlenie:

to, čo predajcovia volajú crawler je v skutočnosti kompromis. Prečo si to dovolím trdiť? Pretože väčšina tých vozidiel má zle uložené ťažisko, nemá schopnosť sa štverať/loziť po balvanoch a nie je striktne konštruovaná na tento účel. Crawlenie je štýl jazdy, kde sa zámerne vyberá ten nereálne zdolateľny skalnatý terén a ako horolezci, tak aj tieto modely majú a aj musia využívať svoju techniku a ideálnu trasu na zdolanie terénu. Model je zámerne zkonštruovaný len na tento jeden účel. Tomuto účelu je uspôsobená kolíska, geometria tlmičov a ich dĺžka, linky ( tvar a uchytenie ), natáčanie oboch náprav, rozmiestnenie váhy, zmes, veľkosť a dezén pneu a možnosť zvoliť si poháňanú nápravu/nápravy.


Čo sa týka kúpy modelu:
Základné pravidlo je si kúpiť model podľa svojích možností. V skutočnosti to znamená si kúpiť model, ktorý sa mi páči, mám naň peniaze, dajú sa zohnať náhradné diely a ak nie je ideálny od začiatku, tak mať plán a rozpočet ako s ním ďalej . Žiaden model asi nie je ideálny. KIT a RTR ( KIT - stavebnice a RTR - hotové vozidla ) sú dobrým začiatkom a človek sa nemusí potýkať s problémami, kedže výrobcovia ich do istej miery vyriešili za vás. Market sa pomaly rozrastá, ciže čo si človek kúpi, s tým bude jazdiť. Či sa oplatí kúpiť nový alebo jazdený model je vaše rozhodnutie. Nové máte v záruke, jazdené bude potrebovať nejaké opravy, Otázne je koľko a ako často ( za zníženú cenu postupujete istý risk ).
Výrobcovia sa snažia zaplniť dieru na trhu alebo poskytnúť niečo lepšie ako na trhu už je ( ak je to isté, tak lacnejšie ). Asi najväčší rivalovia sú AXIAL/Vaterra, RCmodelex/RC4WD a najnovšie Redcat/Traxxass. Tamyia je osve kategória, kedže boli jedny z prvých na trhu a modely sa rokmi velmi nezmenili, tak stratili konkurencieschopnosť. Vanquish je zase cenovo úplne niekde v oblakoch.

AXIAL/Vaterra:
AXIAL: SCX10 - vyrábaný od 2008 po 2016. Rôzne lexanové karosérie, podvozok overený a rozšírený s niekoľkými obmedzeniami ( vysoko ťažisko, malé zatáčanie kolies, nereálne pruženie ( výška a správanie sa odpruženia ), problémy s 3 linkom ( veľké vôle v kĺboch spôsobuju vyosenie až vyzutie linku ),veľa plastových dielov, veľmi veľké diferenciály, nevyrába sa už ( sklad alebo jazdenka )
Nástupca SCX10 II - 2016 a ďalej. Je to kópia Vaterry, ma isté odlišnosti a nedostatky, ale aj výhody . Plno lexanovych karoserií v ponuke, veľké vôle ako u SCX10, torqtwist ( vysvetlim pri Vaterre ), vôle v ozubeniach, niekde nedostatok tolerancie a nekvalitné tlmiče. Momentálne súčsťou toho istého koncernu ako Vaterra. Oproti Vaterre má helické ozubenia, čo zmenšuje torqtwist, veľká obľúbenosť v komunite, dostupnosť dielov, dostupné rozdielne varianty ( KIT, RTR, ARTR, RBKIT ). Cenovo ale stále drahšie ako Vaterra ( istým spôsobom sa platí za overenú značku ).
Vaterra: Ascender - dostupné sú lexanové karosérie, asi od roku 2013 na trhu. Výhodou je novy koncept podvozku s jeho nastaviteľnou dĺžkou, HD komponenty v KITe a dobrou kvalitou. Nemá také vôle ako Axial, karosérie vizerajú detajlnejšie. Nevýhodou je badateľný torqtwist ( nakláňanie sa pôsobením síl kvôli výkonu a geometrii linkov ). Torqtwist údajne zmenšili v novom Ascenderovi s karosériou Suburban. Ešte stále slabšia možnosť náhradných dielov a tlmiče sa chovajú nereálne ako u SCX10 II.
Obe modely sú si veľmi podobné, obe majú slabe servo a nekvalitné tlmiče.

Najnovšími prírastkami sú MST,Redcat, Carisma, Vanquish a Traxxas TRX4.
čo sa týka MST, tak ponúka 1/10 modely o veľkosti CC01 ale aj 1/8 CFX-W s portálovými nápravami ( stred kolesa a os diferenciálu nie sú v rovnakej výške, čiže svetlá výška pod diferenciálom je väčšia ako u neportálových nápravach ). 1/8 je v tomto prípade rozmerovo približne ako 1/10 u Axialu/Vaterry. Firma MST doposiaľ vyrábala cestné modely, ciže niektoré diely z krabice sú poddymenzované a teda nemajú výdrž ako u konkurencie.

Traxxas TRX4 vstúpil na trh zatiaľ len s jednou možnosťou a tou je 1/8 karoséria defender s portalovými nápravami ( veľkosťou niečo väčšou ako Vaterra ). Medzičasom vyšli aj iné verzie karosérie + Karoséria Tactic a Ford Bronco, ako aj lacnejšia verzia bez niektorých funkcií ( TRX4 Sport - má svoju karosériu ). Od ostatných sa líši TRX4 hlavne tým, že ponuka tak nejak zo všetkého trochu ( niekedy je to naškodu, lebo väčšinou je to na úkor niečoho druhého alebo sa platí za niečo, čo vlastne ani netreba mať, ale poteší ). TRX4 Bronco a Defender konkrétne ponúka 2stupňovú prevodovku ( 2st. prevodovka je dostupná aj pre ostatných výrobcov, ale ako extra možnosť ) a uzamykateľné diferenciály. Z daného podvozku existuje aj KIT verzia. TRX4 Sport je okresaná verzia TRX4, čiže nemá 2st. prevodovku a ani odomykateľné diferenciály. Nie je to zase zlé, lebo odpadla týmpádom komplexnosť a možnost kazivosti ( veľa užívateľov menilo elektroniku v TRX4 presne kvoli komlexnosti - serva to nezvládali ). Takisto tieto modely majú portálové nápravy, čo je síce plus pre prejazdnosť terénom ( dobrá svetlá výška ) ale nevýhodou je vysoké ťažisko. Takisto je cena vyššia u všetkých modeloch TRX4 ako u konkurencie.

Rozdiel v RC4WD a Mex je hlavne v tom, ze RC4WD ma rozoberateľný rám a Mex ma ako jeden celok ( celozváraný ). RC4WD týmpádom môže obsahovať plastové komponenty, Mex nie. Čo majú ale spoločné je, že sa nehrajú na crawlery, sú to expedičáky. Ich nevýhodou je týmpádom cena a priemerná prejazdnosť náročnyým terénom. Karosérie sú z ABS ( tvrdý plast ), majú plno doplnkov a zvačša obmedzený výber karosérií ( Defender, Hilux a Ford 350, LC70, LC80, Jeep... Výber je menší ako u lexan karosérií). Komponenty sú zväčša kovové ( dural, oceľ ). Vizerajú čo najreálnejšie a aj jazdia čo najreálnejšie. Ich účelom je vizerať maketovo a aj mať taký prejav. Neznamená to, že nemôžu byt extrémne modifikované, ale už samotná kúpa a dalšie diely sú drahšie. Karosérie sú menšie ako u lexanu, hoc sa radia do tej istej mierky 1/10.

Tamyiu považujem skôr za zberateľské modely vzhľadom na nevyrábanie a nevyvýjanie nových podvozkov ( CC01, Hi lift a CR01 ). Dajú sa upravit do výstavného stavu, ale vďaka reálnemu vzhľadu a konštrukčným riešeniam v základnej podobe môžu a aj budú mať v ťahšom teréne značné problémy.
V ponuke sú lexan a aj ABS karosérie, ale sú rozmerovo podobne ako na MEX/RC4WD. Mex a RC4WD sú prejazdnosťou na tom lepšie ako Tamyia. Cena modelov Tamyia može byť nízska, alebo aj rovnaká ako u Mex/RC4WD ( zberatľská hodnota modelu/limitovaná edícia/retro )

Vanquish je vpodstate plne vytunený axial alebo Vaterra, komplet v kove s lexanovou karosériou. Cena je vysoká vzhľadom na značku a úroveň spracovania/materiál.

Ostatné značky sa snažia skopírovať Axial,Vaterru a TRX, čo v niektorých prípadoch nemusí byť zlá voľba.
Takýmto príkladom je Redcat Gen8, ktorý za cenu Vattery/Axialu ponúka portálove nápravy a teda je vážnym konkurentom TRX. Vaterra/Axial majú zase ako konkurenta Gmade a Carismu.

Ďalšie pravidlo je, že modelár je obmedzený len svojou šikovnosťou, nástrojmi a dostupným materiálom. Čo v reály znamená, že sa dá z každého modelu vytvoriť model podobný k hociktorému vyššie spomenutému a dokonca aj kombinovať komponenty ( karosérie, kolesá, pneu, tlmiče, nárazníky,.... ).

U nás sa veľmi nejazdí, ale je ešte skupinka nákladných vozidiel a okrem asi prevládajúcej homemade ( podomacky vyrobené modely ) skupiny modelov sa touto skupinkou zaoberaju výrobcovia ako CROSS RC, Amewi a CAPO.

Spoľahlivosť modelu:
Veľa závisí od výrobcu, štýlu jazdy, intenzity používania a od pridanej hmotnosti oproti pôvodnému stavu.

Ak som niečo zabudol, tak sa ospravedlňujem, ale už je skoro ráno a konečne môžem potencionálne aj ísť spať.

Dúfam, že som vám poradil a pomohol. Cieľom nie je očierňovať žiadneho výrobcu. Model vydrží toľko ako bol navrhnutý, vyrobený a používaný. Čiže ten istý model môže byť kvalitný alebo s vadou.

Kľudne nechajte otázky v komentoch, poprípade komenty a pripomienky, budem sa snažit na ne odpovedať.

1 2 3 4 5
Autor Správa
pera2008
modelár

Príspevkov: 2548

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 11. 4. 2017 o 21:09 | odkaz na príspevok
aj text som doplnil, hlavne sekciu trial, kedze tam ide asi o najviac, tak su rozobrate aj nejake detaily a moznosti
Bydlisko: Kosice ( 42 rokov )
bogo
modelár

Príspevkov: 963

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 12. 4. 2017 o 00:23 | odkaz na príspevok
Dobry clanok! Super sa cita a vela som sa z neho naucil.Dakujem!
Bydlisko: Zürich ( 56 rokov )
pera2008
modelár

Príspevkov: 2548

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 22. 1. 2019 o 22:12 | odkaz na príspevok
Upraveny clanok a aj updatnuty aby bol co najaktualnejsi. Ak viete o modely, ktory chcete tam mat detajlnejsie rozpisany, kludne dajte vediet.
Bydlisko: Kosice ( 42 rokov )
miso80
modelár

Príspevkov: 161

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 24. 1. 2019 o 12:43 | odkaz na príspevok
Super. Dalsi tip na clanok mam pre Teba. Nieco detailnejsie o samotnom riadeni, ulozeni serva, samotnej geometrii riadenia, preco treba mat pri ulozeni v rame panhard, ako suvisi dlzka linku a co najlepsie vyuzit oblukovy pohyb servo paky ... A inak pekne videjko som nasiel ohladom panhard problematiky https://www.youtube.com/watch?v=liR1--EHMg8
Bydlisko: Bratislava ( 42 rokov )
pera2008
modelár

Príspevkov: 2548

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 24. 1. 2019 o 15:20 | odkaz na príspevok
miso80:
Super. Dalsi tip na clanok mam pre Teba. Nieco detailnejsie o samotnom riadeni, ulozeni serva, samotnej geometrii riadenia, preco treba mat pri ulozeni v rame panhard, ako suvisi dlzka linku a co najlepsie vyuzit oblukovy pohyb servo paky ... A inak pekne videjko som nasiel ohladom panhard problematiky https://www.youtube.com/watch?v=liR1--EHMg8

Dakujem. Co sa tyka toho tipu: pfuuu, o geometrii som chcel napisat, ale este nemam dostatok materialu a ani chut zatial. Myslel som, ze to sklbim dokopy s temou IS( nezavislych ramien ) a pevnej napravy. co je lepsie a tak, kedze to je tiez o geometrii a krizeni naprav,
Bydlisko: Kosice ( 42 rokov )
1 2 3 4 5
  • Pridať komentár
Pre pridávanie komentárov sa musíte prihlásiť.
Úvodná stránka
  • 598 ľudí online za poslednych 5 minút.
Fórum
  • 0 príspevkov za posledných 24 hodín.
Album modelov
  • 0 príspevkov za posledných 24 hodín.
Galérie
  • 0 príspevkov za posledných 24 hodín.
Články
  • 0 príspevkov za posledných 24 hodín.
Bazár
  • 3 inzerátov za posledných 24 hodín.
Podujatia
  • 0 príspevkov za posledných 24 hodín.

Online za posledných 5 minút: Tomas2004, pepe206,